科技创新与人类生活息息相关。站在当下，是“高端封锁”的现实，面向未来，是“智慧生活”的引领。“黑暗”与“黎明”即将交替，AI进化与芯片中国造面临的最大挑战是什么?芯片产业“封锁”对我们普通人的生活会有哪些影响?我们是否还有弯道超车的机遇?

　　9月28日，由微博、新浪新闻、新智元共同打造的《新智者Talk》栏目推出首期节目，新智元创始人兼CEO杨静女士作为主持人，与科大讯飞联合创始人、聆思科技董事长胡郁先生，通过对话形式，为我们逐一分享：当前AI芯片的现实、成熟制程与高端制程对人们生活的影响、AI计算和元宇宙的底座以及中国芯片企业面临机遇与最大挑战等问题。

　　从小处着眼，杨静以华为Mate50和苹果iPhone14两款新品对比为例展开对CPU芯片和5G芯片的探讨。在胡郁看来，在5G应用还没有完全爆发前，从需求和体验出发二者的差异不大。作为乐观派，胡郁也带给我们不一样的视角。他强调人类即将进入智能物联网时代，这个时代不仅是美国也包括中国，不管是原有的霸主还是新生的企业都有重新洗牌的机会。

　　胡郁表示，从技术的角度来看，芯片制造的高端制程以及芯片设计环节的EDA，技术驱动因素和经验驱动因素是时间长短的问题，但是投入的大小是由需求驱动决定的。即做芯片、做算法、做元器件的最终目的是为了更好满足人的需求。

　　随后，胡郁在对话中谈及，不论是TOB场景还是TOC应用，AI芯片发展的机遇和挑战的本质指向的都是产业链背后的蓬勃消费与市场需求。AI在过去的15年发展中，在基础上取得了突破，但真正落地的场景，更多是围绕教育、医疗、安防、交通、智慧城市等等。而当人工智能应用落在与每个普通人相关的科技消费产品时，比如穿戴式设备、自动驾驶、智慧座舱、家庭服务机器人等终端，“我们才能看到人工智能产业大规模的爆发，相信将来的5到10年，甚至20年之内是非常有可能出现的”。

　　以下是“新智者Talk”对话实录，内容经过编辑略有删减：

　　杨静：大家好，今天是新智者talk的第一期“AI与芯片巨变前夜的最大挑战” 我先介绍一下今天的嘉宾，科大讯飞联合创始人，聆思科技董事长胡郁先生。

　　胡郁：好的，非常感谢杨静这次邀请我来参加由新浪和新智元共同做的节目。

　　杨静：谢谢，我是新智元创始人杨静。

　　杨静：今天我们聊一个热门的话题，因为大家知道近期华为两年磨一剑，推出了最高端的新机型Mate50。苹果也推出他们的新品iPhone14，那么这里面他们用了什么样的芯片其实是我们最为关注的焦点。我们第一个问题就来问一下胡总，iPhone14和华为Mate50主要由哪些芯片驱动，它们的性能有哪些差异呢?

　　胡郁：我们现在看手机一般看它的芯片要看三个指标，第一就是它核心的CPU，像这次苹果发布的iPhone14其实它有两个版本，它的高端版本用的是自己的A16处理器，它的低端版本用的是A15处理器，都是苹果用ARM的内核自己生产的CPU。

　　华为这次“两年磨一剑”，上一个商务的主流机型是Mate40，经过这两年中间的不停折腾不断的探索其实他没有用原来自己麒麟的CPU，这是原来华为非常引以为傲的东西，华为的麒麟CPU相当于苹果自己的A15和A16。

　　杨静：性能是相当的是吗?

　　胡郁：差不多，但是大家一直在跑分上具体性能多少有很多的测试，应该讲差不多。但这次华为推出的完全都没有用他自己的芯片，他们这次用的还是用的高通的芯片。分别是高通的7系列和8系列的芯片，它的高端机用的是8系列的芯片，低端的用的是7系列的芯片，这是他们的CPU也就是中央处理器。

　　杨静：那这个骁龙8和A16相比这个性能没有差异吗?

　　胡郁：如果从跑分上来讲他们基本上都在同一个水平上，手机不管是高通的芯片还是苹果自己的芯片还是我们讲的华为原来自己做的麒麟，它有一个最大的特点它不仅有计算这部分的能力，它把它4G、5G这部分，无线连接的模块也把它的芯片整合在一起。

　　其实麒麟9000，因为华为的5G做的很好，在5G通讯这块华为的专利在世界上是最多的，它就是因为这个组合的性能非常好，当然它的运算这部分，大家用的都一样，不管高通还是iPhone、华为，他们都用的是ARM的内核，运算这部分都用的ARM的内核。

　　现在高通供给华为7系和8系还不带5G的模块，虽然供给他CPU的算能到了骁龙的7系和8系但没有带5G的模块，这也是为什么这次Mate50只能用4G的连接而不能用5G连接的原因。

　　当然了现在5G的应用还没有完全的爆发，所以消费者有时候可能感觉不到4G跟5G的差别。比如说你要用微信的时候，你在用短视频的时候，你在玩游戏的时候，可能还感觉不到这种差异。后面5G的应用或者它的场景越来越多的话，这种差异可能就会凸显出来。

　　杨静：那你觉得以寒武纪为代表的这些正在崛起的中国芯片公司，他们什么时候才能够把我们万亿颗的芯片中国造呢?

　　胡郁：这取决两个东西，这取决于内因和外因。从内因的角度来讲我刚刚讲的思路很重要，当你有充足供应时当市场能满足你需求时，你确实不需要自己去折腾这个事，造不如买、买不如租，但如果你觉得这个东西你自己能做这是第一，第二它又有一定的需求性，它能够形成我们刚才讲的更好的结合，或者这种结合更有效率，我们刚才举的例子是在终端上，那么在后台的大数据，人工智能三个方面，算力、算法、它的结合迭代上是不是更有优势呢?这是一个方面。

　　第一个问题就是外因，有的时候不是你想跟大家融合在一起就能够融合在一起，因为开放、兼容并包的思路我觉得在这个方面你要看到，西方为什么过去一直比较领先他在这方面做的是比较好的。

　　杨静：我就问一个实际的问题，不管它是一个服务器的芯片还是一个手机端的芯片，它14纳米以下怎么流片呢?

　　胡郁：你讲的没错，14纳米以下主要是因为光刻机的问题，如果在国内***流片是相当困难的，别说14纳米，现在28纳米都有一定的难度。而且很多人有一个误区，这不同的制程对做不同复杂度的芯片还不一样，有一些简单的芯片可能14纳米可以做，但对于一些复杂的芯片可能14纳米还做不了。

　　同一个制程我们讲的精细度对不同复杂度的芯片还不一样，所以这里面你要真正剖析起来还比较复杂，但芯片是这样的，我给你举个例子就明白了，现在我们在太空中用的和军事上用的一些芯片，其实它的精密程度远远没有我们现在这么高。

　　阿波罗当时登月他也有芯片，按那个时候芯片的运算能力如果跟我们现在的计算器来比可能都差不多，但他照样能够做一些东西。不是说整个我们刚才讲的数字化、信息化、网络化、智能化不能做，而是说你的效能和从用户的感觉来讲体验会下降，原来你能看高清的视频你现在可能只能看标清的，清晰度没那么高的。原来你能定高品质的音乐，你现在如果用低制程的或者没那么精密的芯片，你可能就听的没那么悦耳，而且从功耗上来讲，越是精细化的芯片它的功耗就越低，相反你就要花更多的电。

　　杨静：我听起来就是服务器的芯片应该问题不大，怎么着也是能够用28纳米也能流片出来，但手机的芯片，它如果在一定的体积之下，可能会产生能耗的问题，或者是体积的容量问题。

　　胡郁：你可以想象一下，国际上如果在用当前苹果手机的时候，如果你没有同样的芯片，你可能只用5年前苹果手机的运算速度，所以说你很多的性能，我们讲如果是功能性的，比如说我要算一个东西能更快的出来或者说用户的感受，就我们刚刚讲的你的分辨率、你的音质都要做对应的下降，这就会产生差异。

　　有点像我们用光盘和用MP4之间的差距，它们都是数字化的，但是这中间还是有品质上的差别。

　　杨静：假如未来我们主流芯片有断供的一些情况，我们会有哪些无可回避的问题，年轻人的网络生活会停摆吗?

　　胡郁：我觉得这里面涉及到一个存量市场和增量市场的问题，存量市场就是我们现在在用的，这个肯定他该怎么用就怎么用，他不会把你的东西收回去，比如把你的芯片收回去。但是增强市场就涉及到你迭代速度的问题，比如说现在我们跟国外基本上同步的，甚至我们在某些运用上还领先于美国，比如说我们现在用的短视频和直播电商，这背后依赖于大量芯片的运算，不管是在终端上的，就是我们在手机上看的部分还是云后面提供的大数据和云计算的部分。

　　如果一旦我们的芯片被中断供应，它会保持在现在这个阶段一段时间，但是它再往上走的速度会变慢，直到你慢慢的靠自己的产能把它供应上来，这地方有两个不同的概念，一个是我们能不能买到芯片，这些芯片不一定在中国产，我们可以买来继续用。

　　杨静：你的意思是说大众级的或者说中等水平的是不会受什么影响?

　　胡郁：你讲的没错，并不是两边完全分离了。通俗一点，你自己能产的他都卖给你，你自己不能产的，他会限制你的使用。

　　熟悉过去产业发展的都知道，不仅仅是在芯片有这个情况，在以前都是这样的情况，以前比如说在汽车的发动机、减速箱，还有我们讲的航空发动机领域都有这样的问题。

　　杨静：你提到了引擎和发动机，其实我们元宇宙或者说机器学习，大家说的一些预训练这样一个大模型，像英伟达的GPU是一个底座，但现在有一个状况说英伟达最高端的GPU，包括AMD的GPU也可能有一个中断供应的问题，也就是说最新型号的H100，GPU是AI计算和元宇宙的底座，以后AI芯片的自研会成为我们国家战略吗，中国怎么样才能够另起炉灶，搭建一个新的底座和框架呢?

　　胡郁：其实我觉得这是在两个层面，从大的逻辑和生态上来讲，有一点我要说明一下，技术、产品、专利、知识产权你是要界定清楚的，从一个国家很难流入另一个国家，包括数据，这从国家安全和知识产权来讲确实是这样。

　　但是有一个东西你其实是不能阻止它流通的，这个东西叫思想，比如说开源的思想，比如说先进计算的思想，因为只要人和人之间有交流，他们不属于我们刚才讲的知识产权或者什么东西的范畴。从科学上来讲，发现和我们讲的一些创新，这些东西你是没法阻挡的。

　　所以说我认为在思想层面上，比如说开源的精神或者开源的思路这方面大家是可以交流的，还会交流。我们讲的技术路线主要落实在具体的专利体系、知识产权保护、数据的分割可能会产生差异，所以说你刚才提到的比如说NVIDIA现在有V100、A100和H100，每隔两年他会更新一代。

　　但中国现在刚刚做出来，相当于V100，但是在今年的下半年或者明年年初我们可能会做出来相当于A100的，H100你算一算就差两年的时间，这就是我刚才讲的，它有一个时间差。但并不意味着你现在没东西可以用，它其实还是有东西可以用的。

　　NVIDIA的芯片我再说一下，他并不是完全不进入到中国，比如他的V100现在对中国的出口是没有任何问题的，因为那是他两代以前的产品，所以你要去买V100没有任何问题，但是你要承担更多的cost，更多的能耗，你要占更大的地方，你要花更长的的时间，所以说它这中间从来就不是说完全的隔绝，我认为不是这样子的。

　　杨静：只不过说我们需要等待。

　　胡郁：对，所以从最终消费者的角度来讲，在不同的应用领域他看到的差别是不一样的，比如说有些非常尖端的东西，它为什么这样呢，就是因为中国很多的超算原来用的是NVIDIA，比如他如果用H100，他的机会就比原来可能少一半的数量，如果你现在还要做你刚刚讲的一百亿亿次的计算机，他就很难做的体积非常小，但是他也可以用自己的系统来搭。并不是说一旦限制了某些东西就完全停摆了，这不可能。

　　杨静：这个问题其实没有说特别严峻，只不过说发展速度快和慢的问题。

　　胡郁：你说的没错。

　　杨静：但是我要提到一个问题，不管是松耦合还是紧耦合，是不是前提需要一个设计芯片的软件和算法，就是EDA。

　　胡郁：这当然是非常有必要的。

　　杨静：这个问题怎么解决呢?

　　胡郁：EDA的问题我觉得是两个方面，一个是技术上的驱动，因为EDA从早期简单的布线，简单的去做我们讲的仿真，就是我不需要实际的去做就可以在虚拟的里面做仿真，到现在你需要用人工智能的方法，用大数据学习的方法来做，这叫技术驱动，技术驱动是需要积累的，包括你技术的水平和你的经验，但是另外一个方面我们知道叫需求驱动。

　　如果原来大家都可以随便的使用，在需求上就不存在在某一个地区再重做一套的驱动力，但是如果一旦有人为的因素介入以后，这种需求驱动可能让它发展的很快，有很多东西并不是说想不到，做不出来，而是说有没有这个必要。

　　从技术的角度来看，我们讲技术驱动因素和经验驱动因素就是时间长短的问题，但是投入的大小是由需求驱动决定的，这也是为什么现在先进技术方不敢完全切断和落后技术方连接的原因，因为有很多东西大家也都知道，因为我刚刚讲的有一个前提，就是说思想、发现是全人类共享的东西，你是永远封锁不了的。无非是你有没有足够的人才、资源和时间去把它做出来，我觉得是考验人类的时候了。

　　杨静：也许这种刚需，或者说不必要的刚需可能恰恰创造了一种机遇，这种机遇有可能让我们中国的初创芯片公司有一种弯道超车的机会，你认为弯道超车是不是可能，如果中国的芯片企业可以弯道超车的话，需要多少年呢?

　　胡郁：我觉得这要看一个最原始的驱动力，而且是在一定的范围之内。我们做芯片的最终目的是什么?我们做芯片、做算法、做元器件的最终目的是为了满足人的需求。

　　但是你说弯道超车，就要看我刚刚讲的机遇有没有发生。

　　现在我们看到移动互联网时代已经过去了，在移动互联网时代我们把它叫做智能物联网时代，所以说在这个时代不仅是美国，在中国不管是原有的霸主还是新生的企业都有重新洗牌的机会，我更愿意这么说，至于是不是弯道超车是你看的，如果你原来落后你就是超越别人，如果你原来是领先你可能被别人超越。

　　杨静：那您可以预测一下我们中国的芯片公司什么时候能弯道超车吗?

　　胡郁：所以说我刚才为什么讲以终为始呢，你要看以中国的消费者为代表的发展中国家，他们的需求量有没有到达一个程度。首先第一，他们有这样的需求，第二他们有这样的钱去，有这样的需求。

　　比如说你华为做的手机，你现在在中国卖的比较好，如果中国的人有这个消费能力能买大量的华为手机，或者是中国的其他手机，那么它会带动整个后面的产业链，我们的芯片和算法其实是在用户2C需求的后面。

　　杨静：其实从你刚才的论述里面，我们知道大众性的芯片或者消费类的产品应该是不会受到太大的影响?

　　胡郁：我认为这不是特别关键的一点。

　　杨静：对于我们这些主流的企业来说也没有明显的生存问题?

　　胡郁：相反就像有很多需求是被制造出来的，如果要重复造轮子的话，至少造轮子的厂商是高兴的。

　　杨静：其实是产生了一些新的增量。

　　胡郁：没错。

　　杨静：在这方面来讲我觉得你是一个大大的乐观派。看起来AI场景也好或是元宇宙也好，也能为我们未来10年这些初创企业或者说AI的公司提供大量的机遇对吗?

　　胡郁：这个讲到我们刚才没聊完的问题，就是AI落地到底怎么做。AI在过去的15年里面在基础上取得了突破，第三次世界人工智能浪潮，但是他们真正落地的场景，现在更多的是落在城市，就是我们讲的教育、医疗。

　　杨静：你说是2B的是吗?

　　胡郁：我讲的安防、交通、智慧城市。

　　人工智能现在最大的问题是它没有进入到我们个人的生活，有一些小小的应用，比如翻译，比如我们现在做了节目以后，它自动把你变成文字，它能自动的帮你做一些记录。你看现在所有的停车场全部都换成了车牌和人脸的自动识别，但是它并没有真正进入到我们每个人的身边的终端性产品，有三个的趋势，一个就是下一代我们讲的叫计算和通讯终端，它一定是从原来的便携式笔记本电脑到我们讲的手持式，就是手机到最后的穿戴式设备，而且在穿戴式里面一定用到的人工智能技术会比前两种要多得多的多。第二个就是我们讲的智慧新能源车里面包括自动驾驶、智慧座舱，特别是到现在大家都大炒特炒的家庭服务机器人，这里面一定会有大量的人工智能落地，而只有落在了跟每个人相关的终端性产品上，我们把它叫做科技新消费品上才能看到人工智能大规模产业的爆发。

　　杨静：虽然我们在芯片这个领域或者说整个的产业创新生态方面还有一定的差距，但是强大的需求或者是巨大规模这样的市场也给我们提供了机遇。就请您预测一下到未来的10年我们中国AI企业或者芯片创业公司最大的挑战是什么?

　　胡郁：我觉得现在影响我们最大挑战的是，我们是不是走的方向是正确的，比如说前段时间我举个例子，大家讲了很多智能化的概念，不管是90年代开始兴起的叫smart叫智能的或者现在叫intelligence，叫智慧的，这些智能和智慧是不是真的是消费者需要。这个其实很重要。

　　比如说我们在过去几年让家电想了很多的怪招，比如说在冰箱上也装个屏幕，这种东西是不是真正消费者需要的东西。消费者真正的需求和痛点在什么地方?有些消费者自己可能都不一定知道。

　　乔布斯当时做的iPhone、iPad其实是挖掘了大家真正的需求，并且把它实现了。我们现在也处在关键的时点上。乔布斯2011年去世了，到现在苹果我坦白的说，在他走了以后，这11年并没有给我们太多的惊喜，只是把手机做的更大了，这也有用，事实证明乔布斯也不完全是对的，乔布斯非常固执的认为手机就应该单手操作。

　　杨静：其实最大的挑战是真正的去捕捉市场的需求和满足消费者的痛点。

　　胡郁：你讲的没错，但是这种满足一定是靠技术的进步，另外你要去挖掘出来消费者真正需要什么东西，把这两个东西结合在一起。

　　现在包括马斯克为什么能把新能源车做成?我觉得他很好的找到了结合点，但是在新能源车以后还有下一代的手机，就是下一代穿戴式移动和通讯和计算终端，包括现在大家对于家庭服务机器人的探索，我认为在将来的5到10年，甚至20年之内是非常有可能出现的。

　　杨静：最后我想请胡郁给我们参与这个话题AI芯片的未来，大家关注的这个议题的消费者以及我们微博的用户提出你的建议，或者说提出大家能够思考的一个方向。

　　胡郁：当我们用芯片时，不要给它打上国别的标签，我觉得这既是人类智慧的体现，同时也是从需求和供给的角度来考虑整个生态链。

　　第二，我们要接受现实，你要改变你能改变的，你要接受你不能改变的，有时候你会说到一些现实，有好多东西你不能用那你就在这种情况下做到你的最好，抱有一个很好的心态。

　　第三，我还是呼吁大家能够从更广泛的角度出发来考虑这件事情，是不是我们可以去想着从我们个人的角度出发，当我们在选择用哪些技术、用哪些产品的时候是真正对最后的人类是有帮助的。

　　杨静：我觉得胡郁今天开启了一个新的话题，也就是说我们今天新智者talk的第一期胡郁给我们一些新的启发以及他的观点是说让我们都为全人类的未来，为AI和元宇宙的飞速发展，我们每一个人都是源头也是创造者，其实未来的世界是由我们来塑造的，我们的心态和我们的创新决定了这个世界的未来。

　　胡郁：好的，也非常感谢杨静的沟通和探讨，我也希望后面我们能够继续深入的对更多的不同内容，在新浪跟新智元平台上做更多的沟通和探讨。